Discussion:Histoire de l'Israël antique

Chronologies

Il serait utile pour la compréhension de l'article (en tout cas pour la mienne), de mettre en annexe un petit tableau comparé entre la "chronologie biblique" et la chronologie archéologique.Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 14:37 (CEST)

Oui. Finkelstein ne date ses chapitres qu'à partir de -930. Antérieurement, plus on remonte dans le temps, plus ça devient vague (le récit devient mythologique).

Matière bien recentrée sur l'archéologie

La matière est bien recentrée sur l'archéologie. On peut enlever quelques lignes sur le travail des biblistes mais, comme il faut quand même garder les anachronismes, ça fait vraiment très peu qu'on puisse enlever. La mise à jour intéressante à faire est de compléter par les apports de Mazar et al sur les datations. J'ai commandé le livre mais je ne l'ai pas encore reçu. Il me faudra ensuite pas mal de temps pour comprendre bien ce qu'il y a dedans. Ce travail m'intéresse vraiment car, pour moi, c'est l'exactitude de chaque datation qui compte et non pas le fait qu'elle soit faite par X ou Y (à ce niveau, je n'ai aucune préférence). Par contre, je pense qu'il faut éviter de retourner en arrière (10, 20 ou 50 ans) car les interminables controverses de "théories" (et non pas de théories) désormais reconnues comme fausses n'ont aucun intérêt scientifique. Mieux vaut expliquer ce qui est exact et comment on l'a trouvé, et ne pas s'étendre à n'en plus finir sur ce qu'on ne sait pas (par exemple d'où venaient les Peuples de la Mer, il suffit de dire 3 mots "on ne sait pas"). Claude Valette (d) 28 mai 2008 à 14:59 (CEST)

Oui il me semble qu'il n'y a pas grand chose à supprimer et qu'on a une bonne base qu'il faudra compléter au fur et à mesure. En dehors de la chronologie évoqué ci dessus, je pense qu'il faudrait faire un petit chapitre sur les dates des découvertes archéologiques, les grands noms du domaine, les institutions qui accueillent ces travaux (si j'ai bien compris essentiellement aux USA et en Israël), ainsi que l'évolution des techniques. Il faudrait aussi progressivement se détacher un peu du plan de la bible dévoilée (et changer les titres) ; je proposerais de ramener tout ce qui concerne l'archéologie biblique dans le chapitre initial, et de l'y synthétiser afin de ne conserver dans le dévelloppement que ce qui concerne les résultats et discussions actuels. Je pense aussi faire un petit chapitre synthétique et introductif sur la Bible et son écriture. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 28 mai 2008 à 15:43 (CEST)

OK sur la démarche, mais c'est un très gros travail. Du coup, quand ce sera fait, l'ensemble sera vraiment un apport original des contributeurs à la connaissance, ce dont je me réjouirai. Mais je ne parviendrai jamais à comprendre la logique de certaines règles de Wikipédia qui classent la première version comme TI (alors que c'est un simple résumé très anonyme) et la seconde comme non TI (alors que c'est un travail de fond des contributeurs pour mettre en perspective les apports de différents scientifiques). Il faudra aussi récupérer les apports intéressants qui auront été fait à La Bible dévoilée postérieurement.

Les gens sérieux qui travaillent sur le domaine sont tous contributeurs de l'ouvrage de fond qui fait le point (Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today). La raison en est que, du fait des améliorations récentes (spectrographie de masse, calibration et traitement statistique), les archéologues disposent pour la première fois d'un outil non subjectif (contrairement aux styles de poteries) qui permet de trancher à l'échelle d'une génération. Dans ce sujet où beaucoup de choses se jouent sur 1 génération, aucun archéologue sérieux ne peut plus faire l'impasse sur cette technique. Une rapide comparaison de la table des matières avec en:Biblical archaeology montre à quel point cet article de Wikipédia se situe en dehors de la science. Ce n'est pas par hasard que le film "La Bible dévoilée" est français et non américain. Le pays des Lumières laisse moins de place à certains lobbies. Claude Valette (d) 29 mai 2008 à 12:02 (CEST)

C'est parfait : oui il ya du boulot mais je pense que cela donnera de belles choses. Et oui les règles (ou plutôt les usages) de wikipedia sont complexes et parfois paradoxaux, coincés que l'on est entre les écueils du "travail inédit" et de la "violation de droit d'auteur". Un autre point est que wikipedia ne doit pas seulement présenter les aspects scientifiques des choses (même si la démarche encyclopédique et critique se rapproche évidemment de la démarche scientifique). Le tout est que les choses soient bien organisées, bien distinguées et bien identifiées. Un point surlequel il y a eu un léger malentendu entre nous, est que pour moi l'archéologie fait partie de l'histoire en général, alors que vous distinguez les archéologues et les historiens en fonction de ce qu'ils utilisent pour travailler. Sinon il faut aussi que l'on trouve des illustrations et surtout des cartes.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 12:26 (CEST)

Non non, Hadrien, ce n'est pas le même métier ni la même vie. La poussière des bibliothèques et des archives n'est pas la même que celle des chantiers de fouille. Le travail des archéologues est très collectif et, de plus, il inclut maintenant des scientifiques des sciences dures qui signent sur un pied d'égalité (radiocarbone 14). Un article d'histoire est en général signé par un seul historien, qui attache de l'importance à son style, alors que le style d'un texte d'archéologue est considéré comme purement cosmétique. Enfin, il y a des historiens sérieux qui pensent vraiment que l'opinion de tel et tel historien fait partie du corpus, alors que chez les archéologues les opinions sont très accessoires, les débats se tranchant par des arguments techniques. Mais il existe (fort heureusement à mon goût) beaucoup d'historiens qui font un travail authentiquement scientifique.

Mais je suis d'accord, bien sûr, sur le fait que les archéologues en Palestine s'emploient à en reconstituer l'histoire. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 15:10 (CEST)

Je viens juste de recevoir le livre depuis les USA. J'ai donc, en principe, le matériaux. Mais, dans une affaire aussi embrouillée, ce ne sera pas simple de comprendre qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce-qui est faux et qu'est-ce qu'on ne sait pas. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 14:40 (CEST)

Dever, l'Archéologie biblique et Finkelstein

Dans “The Bible and Radiocarbon Dating”, p. 415, Willam G. Dever se plaint que Finkelstein l'assimile à l'Archéologie biblique et écrit : « And this despite the fact that I was writing to discredit old-fashioned 'Biblical archaeology' when Finkelstein was still a schoolboy (see Devers 1985 and references to earlier literature ; cf Dever 2000 and 2003a). »

1985 Syro-Palestinian and Biblical Archaeology, In "The Hebrew Bible and Its Modern Interpreters", (Philadelphia: Fortress press): 31-74.

2000 Biblical and Syro-Palestinian Archaeology: A State-of-the-Art Assessment at the Turn of the Millennium. (Currents in Research: Biblical Studies) 8: 91-116.

2003a Syro-Palestinian and Biblical Archaeology. Into the Next Millenium. In "Symbiosis, Symbolism, and the Power of the Past: Canaan, Ancient Israël, and their Neighbors from the Late Bronze Age through Roman Palaestina" (Winoma Lake, IN: Eisenbrauns): 513-27

En dehors de la notice de Josias dans le livre des Rois, il n'existe aucune preuve sérieuse de l'historicité de l réforme de Josias. Le livre de Jérémie n'en parle pas et la description de cette réforme faite par Finkelstein est totalement anachronique. L'hypothède d'une rédaction de l'histoire deut&ronomique à l'époque perse est beaucoup plus solide.

images

Super, bravo Hadrien. Très utile. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:12 (CEST)

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cartes

Map of the southern Levant, c.830s BCE.

Kingdom of Judah

Kingdom of Israel

Philistine city-states

Phoenician states

Kingdom of Ammon

Kingdom of Edom

Kingdom of Aram-Damascus

Aramean tribes

Assyrian Empire

Kingdom of Moab

Arubu tribes

Nabatu tribes

Map of United Monarchy period (10th century B.C.E)

Je pense que Claude réagira mieux que moi, mais si la première carte me semble douteuse, la deuxième elle, ne me semble pas douteuse du tout : elle est 100 % hors de propos ! Michel1961 (d) 29 mai 2008 à 15:51 (CEST)

C'est bien possible , et en plus elles sont très laides MAis pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux, et cela m'aide un peu à comprendre l'article (dont je connais mal la géographie). Si on ne trouve rien de mieux il faudra en faire faire.Hadrien (causer) 29 mai 2008 à 15:56 (CEST)

Première impresssion très favorable sur la première, mais je n'ai jeté qu'un rapide coup d'œil. La seconde, c'est vraiment n'importe quoi, sauf si on veut illustrer la stupidité ou, pour être plus sympa, l'admirable pouvoir de l'imagination. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 13:03 (CEST)

Cette dernière doit être correcte jusqu'à Omri. Elle est antérieure d'une centaine d'années à la première. C'est pourquoi la partie sud n'est pas encore indiquée comme un royaume structuré. Claude Valette (d) 30 mai 2008 à 14:49 (CEST)

À mieux regarder la première carte, il y a un sérieux problème de chronologie. La partie côtière telle qu'elle est dessinée est très bien mais appartient à une chronologie antérieure. Au moment où le royaume de Juda est effectivement centralisé avec Jérusalem pour capitale, comme montré dans la partie centrale de la carte, alors le système des cités-État philistines a sombré. Telle quelle, cette carte laisse croire qu'on peut avoir simultanément une armée dans Juda et une armée philistine. Or, justement, ceci ne s'est pas produit. La troisième carte montre l'implantation des Israélites jusqu'à la fondation de Samarie par Omri, elle ne recouvre pas la période postérieure. Au moment de la fondation de Samarie, il n'y a pas d'organisation centralisée dans la partie sud. Claude Valette (d) 31 mai 2008 à 02:08 (CEST)

Article universitaire

Je suis tombé par hasard sur un document de Jean-Marie Husser sur l'archéologie biblique, je le mets ici si ça peut intéresser : [1] Noritaka666 (d) 13 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Proposition de refonte

J'aimerais reprendre cet article pour en faire un article général sur la civilisation de l'Israël antique, abordant non seulement son histoire mais aussi les aspects de sa culture, notamment la religion mais aussi la société, le droit, l'économie, l'art, etc. comme je l'ai déjà fait pour d'autres civilisations du Proche-Orient ancien, et ainsi avoir à terme un article introductif solide pour chacune d'entre elles. En ce sens j'aimerais renommer l'article déjà fait "Histoire de l'Israël antique", pour que l'historique soit gardé, et reprendre "Israël antique" pour l'écrire entièrement, la partie historique telle qu'elle est présentée ici étant trop longue pour une première approche, mais solide et intéressante (quoi que reposant trop sur l'avis d'un seul courant), ce qui fait qu'elle ne peut disparaître. Une telle organisation existe déjà pour d'autres civilisations à l'histoire longue et complexe (Hittites/Histoire des Hittites et Élam/Histoire de l'Élam). J'aimerais avoir l'avis des anciens contributeurs avant de procéder à un changement quel qu'il soit. Au pire je pourrais simplement reprendre la partie historique en faisant en sorte qu'elle soit plus équilibrée vis-à-vis des différentes théories existantes, mais le risque est ensuite d'avoir un article énorme et illisible. Zunkir (d) 27 décembre 2011 à 23:15 (CET)

Excellente idée. Peut-être pourras-tu réintégrer à l’article principal les sections Cadre géographique et Démographie. --Chamberi (d) 28 décembre 2011 à 13:02 (CET)

Enrichir l'encyclopédie est toujours une bonne idée. --Olevy (d) 28 décembre 2011 à 13:17 (CET)

Ok. À vrai dire j'ai une méthode plutôt bien rodée pour ce type d'articles donc je vois où je vais, mais je voulais juste prendre mes précautions pour m'assurer que les anciens contributeurs à l'article qui sont encore actifs n'aient pas de problèmes avec une telle réorganisation. Zunkir (d) 29 décembre 2011 à 11:56 (CET)

Cadre chronologique

Dans le cadre de mon projet de reprise de l'article qui devrait enfin voir sa concrétisation prochainement, je rencontre un problème de taille : celui de la définition chronologique du sujet. L'actuel article va en gros jusqu'à la période hellénistique, voir même la période romaine, jusqu'à la destruction du second temple. Or le constat que je tire de la lecture des ouvrages des spécialistes de l'histoire et l'archéologie de l'Israël antique est que la majorité s'arrête à la période de l'exil, donc après la destruction de Juda. Donc il me semble qu'au mieux cet article peut aller jusqu'aux alentours de 500-450 av. J.-C., pour développer succinctement les problématiques sur le retour de l'exil babylonien, notamment en rapport avec la rédaction de la Torah. Cela donne une certaine cohérence étant donné que la civilisation des royaumes de Juda et d'Israël est relativement proche et que les deux sont toujours étudiés ensemble, et aussi qu'il s'agit d'un stade antérieur à la formation du peuple juif à proprement parler. Mais cela suppose de ne pas garder les parties sur la période hellénistique ni les mentions du reste. Étant donné que je n'ai pas participé à la rédaction des autres articles sur la Judée et les Juifs dans l'Antiquité, je me demande si les articles comme Judaïsme hellénistique, ceux sur les hasmonéens et la Judée romaine (ou d'autres articles qui m'échappent) suffiraient à donner un traitement de ces périodes sur WP. Zunkir (d) 14 mai 2012 à 11:12 (CEST)

Il serait souhaitable d’avoir une cohérence avec l’article Israël antique. Puisque ce point vient d’être à nouveau soulevé et que le cadre chronologique proposé par Zunkir pour l'ancien Israël apparaît légitime, y-a-t-il des oppositions à transférer vers d’autres articles les sections sur la période hellénistique, voir perse ? --Chamberi (d) 15 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Personnellement j'approuve la scission de l'article, ça donnerait un tout plus cohérent. Mais il faut aller rajouter une explication sur le cadre chronologique choisi. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 17:59 (CET)

Pourrait-on résumer ce cadre en disant qu’on se limite dans cet article (comme dans l’autre ) à l’âge du fer ?--Chamberi (d) 17 janvier 2013 à 19:50 (CET)

Je ne sais pas si ça parle beaucoup aux lecteurs. J'aimerais mieux quelque chose comme jusqu'au début de la domination perse qui correspond au début du processus d'institutionnalisation du judaïsme.--Olevy (d) 17 janvier 2013 à 21:23 (CET)

Et de l'autre côté on garde le bronze récent pour évacuer plus clairement les questions des Patriarches et de l'Exode. Et il faudrait également évoquer un peu la première partie de la domination perse. Donc à mon sens seule la partie sur la période hellénistique serait à évacuer de cet article, vu que les phases suivantes ne sont pas développées. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 22:44 (CET)

C’est ce que je viens de faire. Pour la période perse, on peut réduire un peu, vu qu’il existe un article dédié. Il y a un peu de tri à faire.--Chamberi (d) 17 janvier 2013 à 23:10 (CET)

Il me semble en effet que les historiens séparent l'histoire de l'Israël antique de celle du judaïsme, et que la charnière entre ces deux périodes se situe vers le milieu du VIème siècle av. J.-C. L'histoire d'Israël peut remonter très haut pour expliquer ce que nous savons de ses origines lointaines (certains historiens vont même jusqu'au bronze ancien, c'est-à-dire 3100 av. J.-C.), et continuer peu après le retour d'exil pour situer le cadre de la naissance du judaïsme. L'autre article Histoire du judaïsme (ou quelque chose d'approchant) pourrait commencer par l'exil, puis s'étaler jusqu'au IIème siècle avec la révolte de Shimon bar Kokhba. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 janvier 2013 à 23:20 (CET)

Prédominance de Finkelstein comme référence pour cet article

Bonsoir,
Le problème que j'avais soulevé durant la discussion sur la PdD du Projet du judaïsme concernant l'article Israël antique sur la focalisation excessive de son contenu sur les thèses minimalistes et en particulier celles de Finkelstein qui représentent un nombre important de références comme je l'avais souligné dans cette discussion m'a conduit à lire une partie des articles connexes dont celui-ci. Le constat ici est identique. Cet article contient environ 70 références sur une centaine après l'ajout de 5 qui sourcent la section « Historicité et épistémologie exégétique selon le judaïsme » que je viens d'ajouter. Je trouve cette situation regrettable du fait du caractère controversé des travaux de Finkelstein en particulier. Robert Draper (en), par exemple, a écrit un long et très documenté article à ce sujet pour le National Geographic. Cela ne peut pas, à mon avis, ne pas être pris en compte tant pour l'article sur Finkelstein lui-même que pour ceux où il est la source dominante pour ne pas écrire principale. Une réflexion et une discussion sur le poids donné à cet auteur selon WP:PROPORTION me semble pertinente. Cordialement, David 5772 (d) 7 février 2013 à 17:14 (CET)

Le fait que cet article ne s’appuie pas suffisamment sur des sources variées a déjà été souligné il y a plus d’un an (lire ci-dessus). La raison en est probablement que Finkelstein est presque le seul archéologue récent de l’ancien Israël dont les livres ont été traduits en français. Plus qu’une réflexion, l’article nécessite seulement qu’on y consacre du temps, les études en anglais ne manquant pas sur le sujet. Par contre cet article traitant de l’histoire d’un peuple antique, je ne vois pas vraiment que l’exégèse de la Torah selon Rachi ou le Talmud vient y faire.--Chamberi (d) 7 février 2013 à 20:49 (CET)

Cet article contient en fait une grande partie d'un résumé de La Bible dévoilée qui avait été initialement publié sur la page consacrée à cet ouvrage (cf. sa pdd), avant d'en être séparé pour créer la page Israël antique puis Histoire de l'Israël antique, sans jamais être neutralisé. Zunkir (d) 8 février 2013 à 10:41 (CET)

Bonsoir, les thèses de Finkelstein sont effectivement, comme celles de Sand, largement diffusées en français, mais il en existe d'autres et qu'elles soient dans d'autres langues ne les invalident pas pour WP, ce travail d'équilibrage doit être fait par les spécialistes du sujet sur WP. Les sources produites pour la section que j'ai inséré sont toutes encyclopédiques, sauf la citation de la Mishna, et abordent clairement la question de l'historicité de la période antique du peuple hébreu qui est le sujet de l'article. En quoi cela n'est-il pas pertinent ? Il sera cependant possible, si l'approche du judaïsme sur les questions relatives aux thèmes développés sur ce portail est abordée par suffisamment de sources encyclopédiques de qualité de les regrouper dans des articles spécifiques pour bien démarquer les approches et les mettre en parallèle.

Merci pour les précisions sur l'historique de cet article. Je crains que le lecteur lambda ne soit pas en mesure de faire la part des thèses de Finkelstein et son point de vue qui ne fait pas l'unanimité et « L'Histoire de l'Israël antique ». Pourquoi ne renommeriez-vous pas en précisant selon qui ou quelles thèses cette « Histoire » se fonde ? En cas de renommage sans équivoque, je procéderais bien entendu au retrait de mon ajout. Cordialement, David 5772 (d) 10 février 2013 à 00:39 (CET)

Arrêtons de parler d'article des thèses de Finkelstein svp !

A ce stade, je pense que le lecteur doit être très perturbé et qu'il est bon de lui donner les faits. Ces « thèses » sont nommées « hypothèses de Finkelstein », uniquement dans certaines parties non scientifiques de la communauté juive en France en en Israël. Dans le reste du monde et dans la totalité de la communauté scientifique reconnue y compris de la communauté scientifique juive, l’histoire qui est décrite dans « la bible dévoilée" fait actuellement consensus. Le « actuellement » signifie les 10 dernières années, de mémoire le dernier archéologue sérieux à critiquer ce livre fut W Dever dans «Quand la bible dit vraie ». Il s’est maintenant rallié à ces découvertes «  J’ai passé ma vie à combattre les minimalistes, je suis maintenant devenu un des leurs » a-t-il dit. Sur les 15 siècles que décrit la bible dévoilée, seule une hypothèse de finkelstein fait polémique. Elle concerne le 10ème siècle avant jc. Et la aussi il faut être précis sur l’ « ampleur du désaccord » Il est minime ! Il a été résumé par les deux ténors des deux camps , Israel Finkelstein et Amihai Mazar dans The Search for David and Solomon: An Archaeological Perspective Et détaillé dans wikipédia dans Données archéologiques sur David et Salomon.Ils sont d’accord sur le fait qu'il n’y a jamais eu de grand empire juif «  de l’Egypte à l’Euphrate » à cette période, que les peuplades de cette époque étaient des polythéistes cananéens "classique donc", Yahvé n’était pas encore l’un de leurs dieux, Qu'ils avaient très peu de puissance militaire, qu'ils étaient notamment analphabètes pour les habitants de Jérusalem. L’étendue de leur territoire est très faible et est au maximum sur la Judée Samarie, soit la CisJordanie actuelle . Leur différence de points de vue est minime, Mazar pense que Judée et Samarie étaient le même royaume, Finkelstein pense qu'ils étaient séparés. En dehors de la communauté scientifique, Il est en revanche exacte de dire que certains de la communauté juive ne sont pas d’accord avec ce consensus scientifique, il y a parmi eux beaucoup de religieux qui pensent que cela n'est pas compatible avec leur foi, mais aussi des polémistes comme GW Goldnadel ou des sociologues comme Schmuel Trigano qui pensent que cela pèse sur la légitimité de l'état d' Israël actuel : Leur stratégie de communication est de dire, puisse qu'il y a débat sur les thèses de finkelstein sur le 10ème siècle, il y a débat sur TOUT cela permet de minimiser l'ensemble de ces découvertes. Cette stratégie, par des personnes de renom, méritera un jour de figurer dans un article ad hoc de wikipédia, mais pas ici ! Cet article ne traite que de l’opinion des scientifiques.Michel1961 (d) 10 février 2013 à 09:20 (CET)

Juste pour faire court, si vous n'aimez pas Finkelstein, prenez Liverani ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 10:08 (CET)

... ou Dever, pour prendre des positions moins minimalistes mais qui ne satisferont pas non plus ceux qui veulent une vision proche de l'histoire traditionnelle. Le problème est en fait que les critiques qui sont émises ces dernières semaines sur les pages sur l'histoire de l'Israël antique ou de la Bible sont mal informées sur l'état de la recherche actuelle et en restent à des positions largement dépassées que plus grand monde ne défend. Il faut se mettre à la page, WP est là pour ça. Zunkir (d) 10 février 2013 à 11:42 (CET)

Michel, votre développement sur « certaines parties non scientifiques de la communauté juive en France en en Israël » aurait été pertinent si j'aurais appuyé mes interrogations sur des références les mentionnant. Ce n'est pas le cas. Donc je ne vois pas ce qui, tant dans mon apport ou cette discussion vous a amené à aborder cette discussion sous cet angle, disons, communautariste. Dans le même registre, mais bien plus prés du sujet vous mentionnez que le « reste du monde » et que dans la « totalité » de la communauté scientifique reconnue « y compris de la communauté scientifique juive », l’histoire qui est décrite dans « la bible dévoilée" fait actuellement consensus.

Zunkir, le vôtre plus centré sur les discussions en cours sur WP, dont l'une d'entre-elle a motivé il y a peu ma participation au débat, suggère de « se mettre à la page », WP étant « là pour ça ». Je ne peux que plussoyer.

Toutefois, vos remarques tout comme celle de ChercheTrouve m'interpellent. J'ai pris soin, dans mon message du 7 février de mentionner l'article de Robert Draper dans le National Geographic, source secondaire par excellence, il semblerait que vous ne l'avez pas lu.

Je présume que Michel, ne verra ni en Draper ni dans le National Geographic des porte-paroles de « certaines parties non scientifiques de la communauté juive en France en en Israël ». Cet article de 12 pages très étayées dont le titre est « David and Solomon » a été publié en décembre 2010. Il est donc « à la page » Il fait état des recherches et découvertes de :

Eilat Mazar depuis 2005.

Yosef Garfinkel depuis 2007.

Thomas Levy, professeur de l'University of California, San Diego depuis 2008.

« Levy and Garfinkel—both of whom have been awarded grants by the National Geographic Society—support their contentions with a host of scientific data, including pottery remnants and radiocarbon dating of olive and date pits found at the sites. If the evidence from their ongoing excavations holds up, yesteryear's scholars who touted the Bible as a factually accurate account of the David and Solomon story may be vindicated. » souligne Draper.

Quant à Eilat Mazar qu'il cite elle a déclaré « This is the end of Finkelstein's school ».

Garfinkel explique que de nombreux « Modern scholars » voudraient que la Bible soit comme l'Oxford Encyclopedia, mais qu'il y a 3,000 l'histoire ne s’écrivait pas comme cela.

Eilat Mazar souligne qu'il est erroné de « chercher à prouver le texte verbatim » et qu'elle considère comme l'erreur de William Albright ( ce que dit l’Exégèse judaïque depuis plus de 2000 ans ce qui est en substance le contenu de la section que j'ai ajouté ).

Robert Draper considère que les thèses minimalistes des années 80 ont été court-circuitées en 1993, par les excavations de Tel Dan ayant mis à jour la « Stèle de David », bien que l'existence de Salomon reste invérifiée.

David Ilan, du Nelson Glueck School of Biblical Archaeology, qui coopère avec Finkelstein, accuse Garfinkel d’être motivé par un « agenda partiellement idéologique » et des ambitions personnelles afin de « détrôner Finkelstein ».

Daniel Polisar, président du Shalem Center (en) explique pour sa part qu'extraire David et son royaume du Livre (ce qui est le travail de Finkelstein) décrédibilise le Pentateuque.

Doron Spielman de la City of David Foundation, admet que de nombreuses excavations financées par cette fondation à Jérusalem sont inspirées afin de « uncover the Bible—and that's indelibly linked with sovereignty in Israel »

Avraham Faust, directeur du Institute of Archaeology et professeur associé du Département of Land of Israel Studies and Archaeology de l’université Bar-Ilan, note que : Les Norvégiens s'appuient sur des sites vikings afin de créer une identité distincte de leurs dirigeants suédois et danois. Le Zimbabwe est le nom d'un site archéologique. L'archéologie est un outil très pratique pour créer des identités nationales ».

Thomas Levy et son collègue jordanien, Mohammad Najjar qui ont conduits des excavations à Khirbat en Nahas, pourraient selon Draper « s'avérer être l'enfer pour l'école Finkelstein de la chronologie basse », ce que conteste Finkelstein qui lui a déclaré « qu'il ne dirait jamais avoir trouvé un noyau d'olive dans une strate à Megiddo, dans un puits à olives qui va à l'encontre des centaines de carbone-14-déterminations et va décider du sort de la civilisation occidentale. L'absence d'os de porc, prouverait qu'il s'agit d'un site de Judée ? Une arme à feu, mais pas une preuve irréfutable. L'inscription rare trouvé sur le site ? Probablement provenant des Philistins de Gath plutôt que le royaume de Juda. ». Il ajoute « Je ne serais jamais aller creuser dans un tel endroit, trop chaud ! Pour moi, l'archéologie c'est passer un bon moment. Vous devriez venir à Megiddo, nous vivons dans un Bed and Breakfast climatisé à côté d'une belle piscine. ».

Eilat Mazar, explique les test de carbone 14 acceptent une marge d'erreur de 40 ans et que la strate pourrait être de Salomon.

Finkelstein conteste Mazar arguant « Vous pouvez trouver des preuves dans le radiocarbone prouvant que David était un villageois de la Norvège au sixième siècle ! » affirmant que la strate correspond à la période tardive de la dynastie omride. L'écart entre les deux époques est d'environ 40 ans.

Draper considère les arguments ironiques de Finkelstein montrent que « celui qui est devenu l'establishement, est sur la défensive. »

Rafi Greenberg (en), maître de conférences en archéologie à l'Université de Tel-Aviv, considère ces polémiques « mauvaises pour l'archéologie ». Il avait déclaré au Jerusalem Post au sujet de la personnalisation de l’archéologie : L'archéologie n'est que de l'interprétation. Les résultats ne parlent pas d'eux-mêmes, les archéologues parlent pour eux ».

C'est exactement ce que disent les Sages d’Israël au sujet de ceux qui prétendent être en mesure d'expliquer le Pentateuque.

Voir aussi : Ecclésiaste 1:2

En espérant avoir contribué à mettre WP à la page, ne sommes nous pas ici pour cela ? Cordialement, David 5772 (d) 11 février 2013 à 07:55 (CET)

En fait je connais bien l'article du National Geographic, je l'ai cité dans Israël antique assez rapidement au début de la phase rédactionnelle (cf. la réf 15 qui mentionne que je l'ai parcouru le 15 mai 2012, donc bien avant votre intervention, ce que confirme l'historique), et il est pour beaucoup dans ma décision de reprendre cet article, donc oui, je l'ai bien lu, et à peu près au moment de sa sortie lorsqu'il a été disponible dans ma bibliothèque habituelle. Du reste Israël antique ne dit jamais que Finkelstein ait raison sur David et Salomon, il y a une mise en opposition des idées maximalistes et minimalistes sur ce point. Pour être clair, j'en ai marre de me faire taxer de « ne pas être à la page » et de me faire donner des leçons dont je n'ai pas besoin, alors que vous n'avez manifestement pas bien lu ce que j'ai écrit. Histoire de l'Israël antique est en revanche nettement plus marqué en faveur de Finkelstein, mais son rédacteur n'étant pas ici pour se défendre, on ne peut guère que s'accorder sur le fait qu'il faut le reprendre en présentant mieux l'approche maximaliste. Zunkir (d) 11 février 2013 à 18:22 (CET)

Bonjour Zunkir, l'expression il faut « se mettre à la page » est de vous et m'était adressée me semble-t-il, pour ma part j'ai écrit que j'espérais que mes précisions permettront de « mettre WP à la page, » par conséquent il n'y a aucune personnalisation du débat en ce qui me concerne. Quoiqu'il en soit puisque vous avez vous-même, à bon escient, mentionné l'article de Draper je compte moi aussi le citer. Toutefois, avant d'en rédiger un résumé je vais attendre de recevoir un complément d'information sur l'état des recherches et des publications des spécialistes nommés dans cet article. J'ai pris contact avec l'Institut d'archéologie de l'Université hébraïque de Jérusalem en ce sens. Cordialement, David 5772 (d) 13 février 2013 à 08:15 (CET)

J'ai sans doute un peut trop tendance à faire l'amalgame entre mes contradicteurs, au temps pour moi. Si vous êtes effectivement parti pour faire la collecte de sources pour reprendre cet article, je ne peux que m'en réjouir. Je signale toutefois que la biblio du présent article ainsi que celle d'Israël antique sont déjà largement suffisantes pour faire un exposé équilibré des tendances récentes de la recherche, en y ajoutant les publications d'Eilat Mazar éventuellement. Par contre l'article de Draper n'est pas le produit d'un spécialistes du sujet, donc il est plutôt secondaire pour l'article, même s'il peut être utile à votre démarche. Bon courage. Zunkir (d) 13 février 2013 à 17:23 (CET)

Bonjour Zunkir, J'ai reçu un email confirmant la réception de ma demande d'information. Je présume que des éléments me parviendront prochainement. En attendant, je compte résumer l'article de Draper dans une section « Controverse » dans l'article sur Finkelstein, Draper n’étant pas un archéologue, je ne pense pas non plus que le contenu de son article apporte vraiment quelque chose sur le fond si ce n'est l'existence de la polémique mentionnée dans celui-ci. Je partage donc votre opinion. Cordialement, David 5772 (d) 18 février 2013 à 06:56 (CET)

En fait il existe des ouvrages scientifiques qui reprennent les débats de façon plus rigoureuse, comme l'ouvrage de Grabbe que j'ai beaucoup utilisé pour Israël antique. L'avantage de l'article du National Geographic est surtout de mettre en avant les aspects politiques du sujet qui sont rarement explicités par les chercheurs, et à mon sens c'est surtout pour cela qu'il doit être utilisé. Zunkir (d) 18 février 2013 à 09:49 (CET)

Par contre, parlons d’hypothèses Eilat Mazar !! dans son article

Depuis 2006, date ou j’ai commencé à contribuer à Wikipédia, de nombreux contributeurs ont entendu parler des découvertes fantastiques d’Eliat Mazar qui « réduisent à néant ce qui est écrit dans la bible dévoilée ». Ces contributeurs ont voulu alors inonder l’ensemble des articles par ses découvertes. Ils sont revertés en cela par les autres contributeurs car rien n’est encore publié,…. Un consensus a alors été trouvé : dès que les découvertes d’Eliat Mazar seraient publiées dans des revues sérieuses d’archéologie, wikipédia en parlera dans tous les articles historiques, en attendant puisque ses « découvertes » ont été reprises par de nombreux journaux, New York Times, Jerusalem Post…. Il est légitime d’en parler comme hypothèse dans l’article ad hoc d’Eilat Mazar. Ce consensus a satisfait les pour, car une découverte aussi importante paraitra dans les mois qui suivent, et les contre car Wp reste à l’état de la connaissance actuel…. Et depuis 7 ans ! le consensus tient toujours, tous les 3 mois environ je regarde ici les publications d’Eilat Mazar sur son site officiel Aucune publication depuis 2004 ! (ce qui, pour qui connaît un peu le fonctionnement de l’archéologie, en dit long sur la représentativité d’Eilat Mazar !) Donc rien à dire de plus sur ses hypothèses. Peut-on continuer dans la voie de ce consensus ? Cordialement Michel1961 (d) 11 février 2013 à 16:09 (CET)

En fait le site en question ne doit pas être actualisé, vu qu'elle a publié au moins des rapports sur ses fouilles dans la Cité de David : The Palace of King David: excavations at the summit of the City of David ; preliminary report of seasons 2005-2007, Shoham Academic Research and Publication, Jerusalem et New York, 2009. Donc sa voix compte. Zunkir (d) 11 février 2013 à 18:28 (CET)

mélange positions des historiens et positions des religieux

Je m'insurge sur les mélanges des genres sur des articles historiques comme celui ci. je refuse des phrases du genre : "selon les historiens voici la réalité historique, selon la bible voici la réalité historique". il n'y a qu'avec la bible qu'on a cela. Dans les articles sur l'histoire de l'inde, on ne parle pas de ce qu'en dit les textes hindouistes.... ~Sur les articles d'histoire, on ne donne le point de vue QUE des historiens...Michel1961 (discuter) 23 novembre 2016 à 14:40 (CET)

Je suis assez d'accord. La phrase « L'histoire de l'Israël antique correspond aux récits des livres dits « historiques » de la Bible hébraïque » est bizarre car elle fait partir l'histoire de l'ancien Israël d'un hypothétique Abraham. C'est la Bible qui fait partir l'histoire d'Abraham, pas les historiens. Le verbe «correspond» ne fait pas sens ici. Si on veut évoquer la Bible dans le résumé introductif, il faut dire qqchose comme «Les Israélites présentent leur histoire telle qu'ils la conçoivent au travers des écrits bibliques » mais pas dire qu'on calque l'histoire sur les livres de la Bible. Ensuite, la notion de « livres historiques » désigne certainement pour la plupart des lecteurs les livres historiques de l'Ancien Testament, ce qui n'est pas adapté dans ce contexte.--Chamberí (discuter) 23 novembre 2016 à 19:26 (CET)

Je n'arrive pas à trouver une formulation correctes . peut on simplement supprimer "L'histoire de l'Israël antique correspond aux récits des livres dits « historiques » de la Bible hébraïque, qui vont de l'origine mythique des Israélites avec Abraham et l'installation dans le pays de Canaan, puis de l'émergence de la société israélite à l'exil à Babylone. Dans la Bible, ces populations sont appelées les Enfants d'Israël." Michel1961 (discuter) 23 novembre 2016 à 20:39 (CET)

À recycler

Au regard de ce qui a été dit il y a quelques années dans la Pdd, et en l'absence de reprise depuis, notamment pour neutraliser et actualiser cet article. En l'état actuel des choses c'est surtout un résumé des idées de l'ouvrage de Finkelstein et Silberman, qui, en plus d'être une source unique reflétant un point de vue sur un sujet marqué par beaucoup de controverses, date de 2001-2002, donc il y a presque 20 ans. Donc en l'absence de projet de refonte, je place ce bandeau d'alerte pour que ce soit clair. Zunkir (discuter) 6 février 2020 à 14:17 (CET)

Vous m'excuserez, mais vous n'êtes pas cohérent avec vos propres propos alors, je vous cites:"reflétant un point de vue sur un sujet marqué par beaucoup de controverses". J'avais mis simplement l'adjectif controversé, qui ne plaisait pas à chambéri, mais qui me semble bien refléter votre avis également. Alors cesser de pinailler sur cette précision qui est simplement le reflet de cet état de fait.Jpbruyere (discuter) 24 janvier 2021 à 20:02 (CET)

Bonjour. Merci de nous exposer qui explique que « Finkelstein » serait « controversé » quand Zunkir parle clairement de « sujet marqué (...) de controverse » : quels auteurs de référence - qui ne verseraient précisément pas eux-même dans la controverse pour défendre des points de vues éculés ou archi-minoritaires ? Parce que dans les débats académiques, l'on peine à trouver des chercheurs sérieux qui utilisent ce genre de vocabulaire stigmatisant.

Merci dès lors d'apporter des éléments précis et factuels (auteurs reconnus, ouvrages publiés après les publications de Finkelstein, passages précis, reconnaissance de ce(s) POV dans les débats académiques...) au crédit de ce qui s'apparente sinon à une simple calomnie, à défaut d'être capable d'exposer sereinement un débat historiographique.

Enfin, jouer sur les mots dans les discussions avec ses contadicteurs de manière acribique pour faire passer en force un point de vue personnel contrevient à nos règles de WP:Pertinence et de WP:Vérifiabilité et s'apparente, comme la pose outrancière de bandeaux, à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Merci dès lors de vous en abstenir de ce genre de procédés. Cordialement, Mogador ✉ 24 janvier 2021 à 21:25 (CET)

Je ne suis absolument pas calomnieux lorsque je dis que Finkelstein est controversé. Sa datation basse, ses conclusions sur la Jérusalem du 10ème siècles, sa vision de cannaan à l'époque des lettres d'amarna, sa datation de l'agriculture dans les hautes terres du Negev....ne font pas consensus. On parle d'une école Finkelstein et de sa chronologie basse. Son travail ponctue pourtant presque chaque paragraphe wp sur ces sujets. Le POV ici est sa surreprésentation dans ces articles et non une note discrète qui souligne qu'il ne fait pas consensus (cette formule est peut-être moins vive que 'controversé'). Par contre votre attaque est particulièrement calomnieuse, et je ne crois trahir les propos de Zunkir quand je les utilises pour appuyer l'usage du terme 'controversé'. Pour ses détracteurs voyez: Garfinkel, e.Mazar, Bruins, Na'aman...Et si vous avez un point précis que vous souhaité aborder, je suis ouvert, mais restez coopératif et cordial svp.Jpbruyere (discuter) 24 janvier 2021 à 23:32 (CET)

Et puisque vous me demandez une référence précise, j'en ai une inintéressante dans mes notes: "The Quest for the Historical Israel", Finkelstein & Mazar 2007, p119-121. Bonne lecture.Jpbruyere (discuter)

Si vous connaissez un archéologue dont les idées font consensus sur l'Israël antique, je veux bien que vous le citiez, parce que je n'en vois pas. Sur le fond nous sommes d'accord sur le fait que l'article n'est pas équilibré, donc pourquoi s'acharner sur ça ? Ce n'est pas l'occasion de "se payer" en tête d'article un chercheur par ailleurs respecté, y compris par ses adversaires, parce que personne ne remet en cause ses qualités d'archéologue. On sait que Finkelstein est devenu il y a une vingtaine d'années la tête de turc des tenants des positions conservatrices sur le sujet (alors que concrètement son ouvrage de 2002 est en grande partie le résumé de travaux d'autres chercheurs, qui n'ont pas l'honneur du même traitement), mais on ne va pas se mettre à juger sur WP chacun des chercheurs en fonction de ses positions. Zunkir (discuter) 25 janvier 2021 à 08:52 (CET)

Je n'avais pas l'impression de commettre un impair en soulignant qu'il ne faisait pas consensus, mais soit. Sa surreprésentation mériterait quand même quelques mises en garde ici ou là.Jpbruyere (discuter) 25 janvier 2021 à 09:24 (CET)

origine biblique des origines suivantes:Sem Cham Japhet

D'ou vient que parmi les fils de Noé Sem aurait engendré la race blanche dite sémitique ?

Cham " " " noire ?

Japhet " " jaune ?

J'ai appris cela dans un école religieuse, et ne trouve seulement dans ma bible que les fils de Cham seront esclaves des deux autres.

Merci de m'aider, A.M. Fournier, am.nier@wanadoo.fr 2A01:CB00:1949:3600:B95A:133E:78E:EBBF (discuter) 4 novembre 2023 à 14:21 (CET)